Spisovatel Arnošt Lustig by 21. prosince 2020 oslavil 94. narozeniny. Tento rozhovor, který autoři vedli s Lustigem v Podskalí v srpnu 2005, je nejen vzpomínkou na tuto mimořádnou osobnost, ale také na zásadní filmové dílo režiséra Alfréda Radoka Daleká cesta (1949). Lustig hovoří otevřeně nejen o scénách z filmového i skutečného Terezína, padesátých letech, Otakaru Vávrovi, ale i o tom, proč zvedl ruku pro popravu Milady Horákové.
Kdy jste viděl Dalekou cestu poprvé? Krátce po uvedení, snad v kině Kotva v Praze, v době mých studií. Vnímal jsem ji jako pozoruhodné svědectví, které nebylo vysloveně mé, ale s množstvím povědomých zážitků. Jakýkoli pokus o umělecké zpodobení terezínského ghetta je sporný pro každého, vyjma tvůrce. U univerzálních věcí, jakou bezpochyby koncentrační tábor je, očekáváme nějaké jednotítko. Z pohledu diváka to ale může být okrajová záležitost. Poznal jste Alfréda Radoka osobně? Jednou jsme se setkali. Základní pocit, který mi dodnes zůstal, byla jeho slušnost. S třicetiletým mladíkem mluvil s úctou. Jste autorem předlohy k filmu Transport z ráje. Lze tyto dva filmy srovnávat? Napsal jsem povídku Noc a naděje, podle které byl natočen film Transport z ráje. Vychází ze zážitků mladých lidí, kteří se ocitli v Terezíně sice z donucení, ale dívali se na nenormálnosti jako na něco daného. Některým lidem se líbil, jiným ne. Obviňovali mě, že nepojednávám o Terezínu. Každý máme jinou optiku vnímání a tím pádem i rozdílné zkušenosti. Radokovo pojetí Terezína je závažnější. Cítí ohrožení člověka, ohrožení civilizace: mluví o odevzdávání psů, o všemožných zákazech pro Židy, myslí na advokáty, kterým zakázali hájit spravedlnost. Oba filmy jistě přežijí ještě nějaký čas jako dokumenty doby. Daleká cesta má však pro mne hlubší a všeobecnější význam, přestože se nejedná o můj Terezín. Někdejší komunistický ministr kultury a informací Václav Kopecký požádal režiséra Otakara Vávru o stanovisko k Daleké cestě a Vávra ji odsoudil jako přehnaný expresionismus, záležitost minulosti. Poté následoval zákaz. Dokonce o tom píše ve svých pamětech. Tak on ji nezakázal, řekl svůj názor. Což se rovnalo udání. Jednou jsem se Vávry ptal, jak mohl přijmout vyznamenání od K. H. Franka v Národním divadle, kde Němci chtěli demonstrovat umělou jednotu s českou kulturou. Vávra mi tehdy odpověděl: To jsem si myslel, že jste chytřejší, pane Lustigu. Kdybych Svatováclavskou orlici nepřijal, do večera jsem skončil v Kobylisích na popravišti. Možná to byla pravda, možná ne. Když jsem napsal povídku Modravé plameny z inscenace Naděje, pozval mě pražský rabín Sychr na oběd. Řekl mi něco podobného: Jenom z nerozumnosti mládí jste mohl vykreslit židovského zrádce v Terezíně. Jako že mládí omlouvá mou pošetilost psát o židovském zrádci.
Po válce jsem dělal zkoušku z filosofie na Univerzitě Karlově u profesora Josefa Krále, přítele T. G. Masaryka. Když jsem se představil, zeptal se mě na jedinou věc: zda jsem Žid a jestli jsem byl v některém z koncentračních táborů. Řekl jsem mu, že jsem byl v Terezíně, Osvětimi a v Buchenwaldu. Tento starý profesor mi řekl: Pane Lustigu, z filosofie máte za jedna.
Když povídku zfilmovali, rabín Sychr mě znovu pozval na oběd a věnoval mi dar – malou menoru (sedmiramenný svícen zasazený do olivového dřeva z Izraele). Dodnes ji vozím s sebou jako talisman, protože instinkt, který mě tehdy vedl psát o židovském zrádci mezi námi, byl správný, což zpětně uznal i pětadevadesátiletý rabín Sychr. Musím říct, že Radokovo vyprávění děje je příliš epizodické. Byl zřejmě plný té doby a zážitků. Působí to, jako kdyby chtěl rozpřáhnout ruce a všechny lidi obejmout. A je otázka, jestli to ve filmu vůbec jde. Na druhé straně – každá epizoda ve mně vyvolává vlastní zážitky nebo reflexe.
Chcete říct, že to není váš styl vyprávění? Ne, to je podobné, jako když se jeden malíř dívá na mistrovské dílo jiného malíře. Uznává jeho mistrovství, ale sám by tvořil jinak. Předností jeho filmu je fakt, že byl natočen hned po válce. Radok nečekal, až se obrazně řečeno usadí prach za vozem. Natočil čerstvou ozvěnu hrůzných událostí, které sám prožil. Také je jiné, když sleduji Dalekou cestu dnes. Například vím, že když český soud odsoudil K. H. Franka k smrti oběšením, tak Frank plivl svému katovi do obličeje, když mu nasazoval smyčku na krk. Kat mu za to vrazil políček a poté ho oběsil. Ve filmu vidíme shromaždiště Židů v Radiovém trhu vedle Veletržního paláce. Zažil jste tam podobné násilí, jak ho ukazuje Radok? Ne, ale mohlo to tak být. Pamatuji se na nesnesitelný zápach, protože tam bylo mnoho starců, kterým nedovolili odejít na záchod. Bylo neuvěřitelné, jakým způsobem jedinci dokázali ovládat davy. Jak se díváte na tu „poddajnost“? Představte si, že vás vyhodí z práce, vyženou z bytu, nedostanete příděly jídla, nesmíte chodit k doktorovi. Postaví před vás velký otazník, jaký bude váš příští život či zda vůbec nějaký bude. Není možné Židům vytýkat, že se nedokázali postavit Němcům na odpor. Podle této logiky by se stejně jednoduše mohlo vytýkat Čechům, že se nebránili Hitlerovi, Francouzům, že dovolili, aby Hitler obešel Maginotovu linii, atd. Němci rozpoutali v Čechách teror, který si dnes nikdo nedovede představit. V takové atmosféře lidé přemýšlejí, jak se zachovat, aby neohrozili své bližní. Viděli jsme pozoruhodný francouzský dokument Clauda Lanzmanna – interview s jedním z členů komise Červeného kříže, který ani třicet šest let po válce nedokázal pochopit, proč ho jediný vězeň neupozornil na to, co se doopravdy v Terezíně dělo. Kdyby mu někdo chtěl jen naznačit, co se opravdu děje, riskoval by život nejen svůj, ale celého bloku. Pro Němce nebyl problém odvézt několik tisíc lidí do Osvětimi a okamžitě je zplynovat. Teror vyvolává strach. A strach obsahuje opatrnost, ale i zodpovědnost. Každé slovo může mít nedozírné následky. V Daleké cestě můžeme vidět různé stylizované scény. Nakolik šlo jen o stylizaci? Němci se báli zmatku, protože zmatek mohl přerůst v rebelii. Paradoxně se v terezínském ghettu odehrávaly věci, které například v Praze už nebyly možné. V Praze se nesmělo chodit tančit do kaváren, kdežto v Terezíně byly kabarety. Denně se pořádaly přednášky, představení, výňatky z oper apod. Za prvé tím utišili Židy, kteří se chystali do transportů, a za druhé se jim to hodilo pro propagandu. Ukazovali, jaký normální život Židům v Terezíně umožnili. Dokonce o tom natočili dokument, který dnes můžete zhlédnout při prohlídce terezínského ghetta.
Říká se, že německého vojáka v Terezíně nebylo vidět.
Není to pravda, protože tam chodili za holkama. Vźdyť říkám, že každý máme svůj Terezín.
Co byste Radokovi ještě vytkl?
Daleká cesta je muzeum. Nemyslím to nijak hanlivě. Vyvolává v divákovi dojem nejen toho, co vidí, ale i dohad o tom, co ve filmu není. Chybějí mi kontrasty. Jediným kontrastem jsou zubožení Židé a arogantně sebevědomí Němci, kteří jsou přesvědčeni o své nadřazenosti. Nejcennější vlastností umění je představit v jednotě protiklady. Kdežto Radokův film je monotónní, pasivní, depresivní. Jistě to byl jeho úmysl. Radok jakoby pláče bez slz a jeho film je nepřetržitý pláč. Osvětim, Majdanek, Treblinka, Bergen-Belsen, Buchenwald si zaslouží slzy, ale něco tomu chybí.
Co konkrétně?
Není tam ani zmínka o odboji, který v Terezíně skutečně existoval. Působilo tam silné sionistické a komunistické hnutí. Spousta Židů se dívala na komunismus jako na naději lidstva. Sovětský svaz byl jednou ze tří mocností schopných porazit Hitlera. A to pro nás byla naděje. Kdežto jeho film je beznadějný. Pro šest milionů Židů bylo beznadějné všechno, ne však pro všechny.
Jak se to projevovalo?
Sionisté se domnívali, že je třeba podporovat mladé, například větším přídělem potravy na úkor starších a nejstarších. Odůvodňovali to tím, že židovská mládež bude po válce jako jediná schopná vystavět z pustin Palestiny úrodnou zemi. Komunisté dělali to samé, ale z jiného důvodu. Domnívali se, že revoluci budou provádět především mladí lidé.
Nestávalo se často, aby Češi nabídli úkryt Židovi.
Český básník a spisovatel Zdeněk Urbánek společně se svými přáteli mladými básníky, Jiří Orten byl jedním z nich, schovávali čtyři židovské holky, které utekly z koncentráku. Kdyby je Němci odhalili, stáhli by z nich za živa kůži. Když se ho můj syn ptal, co na tom bylo nejnebezpečnější, Urbánek odpověděl: To, jak ty holky byly krásný. Takové případy byly a zaplaťpánbůh za ně. Stejně moje maminka, která měla Čechy ráda, přestože byla z Moravské Třebové, kde se mluvilo německy, mi vyprávěla, že když jeli z Freiburgu v Německu do Mauthausenu v Rakousku, tak projížděli českou zemí. Byli v těch dobytčích vagonech namačkáni bez jídla a pití. Když zastavili v Čechách, železničáři jim tajně podávali do vagonů občerstvení, což bylo velice nebezpečné. Kdyby to německá hlídka zjistila, všechny by je popravili.
Po válce jsem dělal zkoušku z filosofie na Univerzitě Karlově u profesora Josefa Krále, přítele T. G. Masaryka. Když jsem se představil, zeptal se mě na jedinou věc: zda jsem Žid a jestli jsem byl v některém z koncentračních táborů. Řekl jsem mu, že jsem byl v Terezíně, Osvětimi a v Buchenwaldu. Tento starý profesor mi řekl: Pane Lustigu, z filosofie máte za jedna. Byl jedním z těch Čechů, co podávali mé mamince vodu! Když někdo Čechy stereotypně cejchuje za jejich postoj v době okupace, vždy si vzpomenu na profesora Krále a maminku.
Tentýž osud jako Židům chystali nacisti Polákům, Čechům, Rusům až po Ural. Celá tato oblast měla být osídlena pěti sty miliony Němců. Význam Daleké cesty pro nás tedy je: toto by byl náš osud, kdyby Němci vyhráli válku!
Jak se díváte na Židy, kteří v Terezíně spolupracovali s nacisty?
V Terezíně působila židovská stráž, takzvaná ghettovache. Uniformovaná policie, která sice neměla střelné zbraně, ale používala obušky. Velel jim bývalý německý důstojník, velitel první německé ponorky v první světové válce. Němečtí Židé se vyznačovali podobnou důkladností jako nacisti. Cítili v sobě to němectví až směšně intenzivně. Tento velitel vycvičil svou jednotku a předvedl nacistům přehlídku, kde pochodovali ukázněně jako němečtí vojáci. Chtěl ukázat, že dovede vycvičit své ghettovache stejně dobře, jako dovedou Němci vycvičit vojáky. Němci se samozřejmě zhrozili a celý sbor okamžitě rozpustili. Nechtěli mít žádný vojensky ukázněný sbor Židů v Terezíně. Velitele okamžitě poslali do Osvětimi. V Terezíně bylo víc bývalých německých důstojníků – Židů, a přestože jim slíbili, že z Terezína nikam nepojedou, všichni nakonec skončili v Osvětimi. Některé zastřelili ihned po příjezdu.
Oslovil vás film Stevena Spielberga Schindlerův seznam?
Je to falešný film. Glorifikuje nacistu, který ze sobeckých důvodů uchovával své otroky-Židy jakoby nedotčené. A navíc závěrečná scéna, kdy Schindler dostane zlatý prsten z vlastnoručně vytrhaných zubů od tisíce Židů, je nesmysl. Vyvolalo to ve mně vztek. Na druhé straně mým dětem se film líbil. Naučil jsem se v umění neodsuzovat šmahem. Když mi bylo dvacet, četl jsem Kafkův Proces a zvedal se mi žaludek z jeho pesimismu, osamocenosti, absurdnosti, naprosté bezvýchodnosti lidské existence. Život po Osvětimi byla jedna velká naděje. Později, když jsem se ke Kafkovi vrátil, došlo mi, jakým geniálním spisovatelem byl. Především kapitola O zákonu. Pochopil jsem, že Kafkovi jde o zákon člověka, o zákon lidskosti, který si musí každý v sobě objevit, vyhlásit a sledovat sám.
Říkáte, že Daleká cesta je souvislý pláč bez slz, co tím myslíte?
Radok nám ukazuje neskutečně smutné scény, ale zároveň nedopřává čas pro truchlení. Člověk je schopen pohnutí jen za určitých okolností. Stalin řekl, že když zabijí jednoho člověka, je to tragédie. Když ale zabijí milion lidí, je to statistika. Pokud jde o jeden dojem, jednu scénu, člověk se dokáže pohnout k slzám, ale když za ní následuje další a další, tak to možné není. Je to stejné, jako kdyby se doktor měl dojímat nad každým pacientem.
Hodně lidí, kteří prošli Terezínem, se pohoršovalo nad tím, že Radok ukazuje nepořádek, který však oni nezažili.
Relativně pořádek byl. Jenže nemůžete udržovat pořádek ve městě, které bylo projektováno pro pět tisíc obyvatel, když jich tam máte přes šedesát tisíc. A zároveň tisíce přicházejí a tisíce z nich odcházejí. Například mezi šestou a osmou hodinou večerní se po ulicích korzovalo. Když jsem po letech přijel poprvé do New Yorku, tou narvaností mi připomínal Terezín. Stejně tak co se týče jazyků. Mluvilo se česky, francouzsky, německy, polsky, dánsky... Terezín byl mezinárodní město.
Opravdu se korzovalo?
To není nadsázka. Chodilo se zcela volně i kolem parku, kde stál altánek, a do kroku hrálo ghetto-swinger jazz.
Do terezínského parku byl ale Židům vstup zakázán?
Není to pravda. Nebyl to úplně park, spíš náměstí, kde byly záhony. Záhony, které pěstovali šílenci, kteří mají rádi kytičky za všech okolností.
Židé?
Kdo jiný! Dokonce v Terezíně existoval tisícihlavý zahradnický oddíl. Pracovali nejenom za hradbami, ale i přímo ve městě. Židovská samospráva byla ráda za každý strom, který v přelidněném městě vyráběl kyslík.
Spousta absolventů Terezína mi není schopná říct, zda opravdu vedly koleje až do ghetta.
Sám jsem tu železnici stavěl. Konečná stanice byla v Habsburských kasárnách. Ulice byly tak široké, že by se vedle sebe vešly tři koleje a ještě by zbylo dost místa na nastupování a vystupování.
Zažil jste ve vztahu k filmu komunistické kulturní ideology Ladislava Štolla či Václava Kopeckého?
Ladislav Štoll byl mým profesorem politické ideologie na Vysoké škole politické a sociální nejdříve na Karlově univerzitě a nakonec na Vysoké škole ekonomické. Nebyl to hlupák. Jako studenti jsme ho měli rádi. Dokázal mluvit o komunismu jako Kristus o křesťanství. Jeho Dějiny utopií jsou nesmírně zajímavé. Jenže na něm lpělo podezření z doby, kdy byl vyšetřován gestapem. Gestapáci měli zásadu, že to komunistům a podzemním bojovníkům tak zavaří, že je budou podezřívat ještě padesát let po válce.
Mám na něj také úsměvnou vzpomínku. Dostal jsem státní cenu za Kateřinu Horovitzovou. Pozvali mě i s mou ženou na recepci na Pražský hrad. Přišel za mnou Štoll a lidé z politbyra, kteří měli na starosti kulturu, a říkali mi: Soudruhu Lustigu, nám se líbí, co píšeš, ale proč nenapíšeš něco o nás, ze života dělnické třídy? A jelikož jsem byl mírně opilý, tak povídám. Už to mám vymyšlené, bude se to jmenovat Parta brusiče Kohna. A od té doby mě už nikdo nezkoušel úkolovat. Dokonce po mně v Rudém právu chtěli, když jsem napsal nějaký článek, abych se podepsal Arnošt Veselý. Mé jméno se jim zdálo příliš židovské. Nakonec ten článek vyšel pod jménem Mordechaj Lustig!
A Kopecký? To byl pohotový a dryáčnický demagog. Takový vysoce inteligentní primitiv. A ještě ke všemu rasista. Kdysi v Rudém právu napsal, že ti pejzatí nebudou diktovat komunistické straně její politiku. To mu neodpustím.
Byl jste ve straně?
Hned d začátku, vstoupil jsem do KSČ v roce 1945. Vyloučili mě snad až v sedmdesátých letech, v době, kdy už jsem byl ve Spojených státech. A myslím, že kvůli neplacení příspěvků. Nikdy jsem je neplatil. Zdálo se mi nemravné, abych já jako student platil příspěvky. Už tehdy mi doporučovali, abych se nezúčastňoval schůzí, protože jsem tam vykládal vtipy. Mimochodem, dnes, kdy přednáším na univerzitě v Americe, mě na schůzích také příliš rádi nemají, protože stále vykládám vtipy a vypisuji šeky. Ale stejně, nejlepší lidé v lágru byli komunisté. Byli to nejnezištnější lidé. Podotýkám, že v mých lágrech, protože jiní lidé říkají, že se starali jenom o sebe.
Dalo by se dát rovnítko mezi nimi a sionisty?
Komunisté a sionisté, to byli fanatici. Lidé, kteří měli pevné přesvědčení. Pro mě vyloženě pošetilí lidé. Pamatuji se, že jeden komunista se mnou vyměnil knížku Otokara Březiny za deset deka cukru. Nebo později, při transportu z Buchenwaldu, na nás nalétávali američtí hloubkaři. V prvních vagonech byly katolické ženy z Varšavy, které vytáhli z kanálů. Jejich vagon dostal zásah a vzduchem létaly kusy těl. Říkal jsem ostatním: pojďte, vyskočíme, protože vlak zřejmě po zásahu lokomotivy zpomalil. Protože komunisté byli jediní organizovaní, šel jsem za jejich předsedou, aby vyskočili s námi. A on mi odpověděl, že nemůžou. Museli by nejdříve svolat schůzi. Nedělám si legraci, to je má životní zkušenost s komunisty.
Bral jste padesátá léta vážně?
Absolutně, až do doby, kdy jsem se dozvěděl, že v Čechách jsou komunistické lágry.
A co proces s Miladou Horákovou?
Zvedl jsem ruku pro popravu. Všichni jsme ji zvedli. Nikdo z nás netušil, o koho se jedná.
Vždyť popravovali ženu!
Já jsem viděl popravu deseti tisíc lidí za den. Popravovali ženu, o které říkali, že byla zrádkyně. Dnes vím, že to byla lež, a stydím se za to. Přátelím se s její dcerou. V té době jsem pracoval v rozhlase a nikdo si nedovolil byť jen se zdržet hlasování. Vždyť i pro popravu Rudolfa Slánského hlasovaly jeho vlastní děti. Stačí si přečíst Bibli, jak Abrahám chtěl podříznout svého prvorozeného syna. I těm mladým rabínům, kteří Bibli sepisovali, se to zdálo divné. Nakonec tu povídku vyřešili tím, že zasáhl Bůh. Prostě strana to po nás chtěla, tak jsme hlasovali pro. Fanatismus je základní vlastností člověka.
Rozhovor Jiřího Cieslara a Jiřího Š. Cieslara byl publikován v monografii Alfréd Radok mezi filmem a divadlem, Praha: AMU, 2007.
コメント