Jaké spory měl Masaryk přenechat historikům? A bránil by se Masaryk v roce 1938 nacistickému Německu? Proč spolu Pavel Tigrid a Ferdinand Peroutka do smrti nepromluvili? To vše najdete v dalším ze série vzpomínkových rozhovorů s historikem a spisovatelem Jiřím Kovtunem.
Začněme vaší emigrací. Kdy jste odešel? Na začátku května 1948. Ilegálně jsem přešel hranici kousek od Znojma se skupinou asi pěti mladých lidí. Staral se o nás Zdeněk Rotrekl, který byl ve spojení s dominikánským klášterem ve Znojmě. Přejít hranici nám pomáhali pašeráci. Mým cílem byl Frankfurt nad Mohanem. To je od Znojma dost daleko. Proč právě tam? V té době ve Frankfurtu pobýval Pavel Tigrid. S pomocí své sestry, která žila v Americe a která mu půjčila peníze, založil pomocnou organizaci pro československé uprchlíky. Převážně se jednalo o studenty. Pavel Tigrid zřídil malý úřad – Czechoslovak Relief Committee – Československý pomocný výbor. Ten sestával ze mne, z Tigrida a několika dalších lidí. Snažili jsme se zařizovat emigraci do dalších zemí, protože málokdo chtěl zůstat v Německu nebo v Rakousku. Hlavním cílem byla Amerika nebo Anglie. Vy jste se s Tigridem znali již z domova? Pavel Tigrid byl můj první šéfredaktor v týdeníku, který se jmenoval Vývoj, což byl druhý týdeník lidové strany. V té době si politické strany mohly dovolit vydávat i dva stranické časopisy. První byl Obzor, společný výtvor Ivo Ducháčka a Pavla Tigrida. Byl proslavený tím, že na dobové poměry značně kritizoval komunistický režim. To znamená, že nebyl sice otevřeně protisovětský, ale redaktoři se snažili psát alespoň větší část pravdy o naší mezinárodně politické situaci. Například i o takových věcech, jako byl odsun sudetských Němců. V roce 1946 začal vycházet druhý týdeník lidové strany – Vývoj, a já v něm dostal místo redakčního tajemníka. Kdo patřil do interní redakce? Šéfredaktorem byl Pavel Tigrid, spoluredaktorem Bedřich Formánek. O něm jsem po emigraci již neslyšel. Co si máme představit pod pojmem redakční tajemník? Ten se pletl trochu do všeho. Obstarával jsem administrativu a psal jsem literární kritiky. Pamatuji se, že první byla o sbírce básní Jana Zahradníčka Stará země. Tehdy mě to zaujalo, protože název Stará země mi zněl revolučně. V tom smyslu, že v té době bylo vše nové, vše se předělávalo a on opěvoval starou zemi. Šlo tehdy o téměř ojedinělý postoj někoho, kdo uznával cosi starého, trvalého, co se nemusí násilně obnovovat. To bylo gesto. Ve Vývoji jste mimo jiné psali i o procesech s Annou Achmatovovou a Michailem Zoščenkem. Obávali jste se domácí komunistické reakce? Necítili jsme se ohroženi, pokud se text držel v mezích kulturní analýzy. Přímo politicky odsuzovat Sovětský svaz nebylo možné. Daleko šel Václav Černý ve svém Kritickém měsíčníku – ten si dovolil vyřizovat účty s komunistickými básníky, dokonce se jim vysmíval. To mohlo vzbudit ostrou polemiku, ale žádný postih za to zatím nehrozil. Co jste dělal v roce 1968, v éře Pražského jara? Do Československa jsem se nedostal. Události Pražského jara postupovaly velice rychle. Pro nás, redaktory Svobodné Evropy, to bylo pracovně nejzajímavější období vůbec. Ani v uvolněné atmosféře Pražského jara nevládla úplná svoboda informací, a tak jsme mohli domácí rozhlas a tisk v lecčems doplňovat. Připadá nám nepochopitelné, že jste si z nedalekého Mnichova do Prahy třeba jen nakrátko nezajel... To nebyla otázka vzdálenosti. Pražské jaro se rozvíjelo pozvolna. V době sjezdu spisovatelů v létě 1967 nám exulantům vlast ještě nebyla otevřena. Skutečná změna nastala až v lednu 1968 a vše skončilo srpnovým vpádem vojsk Varšavské smlouvy. Doba svobody byla relativně krátká a my jsme měli plné ruce práce. Nehledě na to, že styk mezi námi, žurnalisty venku a žurnalisty doma, nebyl bezproblémový. Ani teď si nejsem jistý, zda bychom dostali vízum. Pamatuji si, že k nám do redakce přijela delegace mladých redaktorů časopisu Student a natočili s námi rozhovor, který pak otiskli ve svém časopise. Nato vyšel v Literárních novinách sloupek s názvem: Tak takhle ne, mladí přátelé. Vyčítalo se jim, že zašli příliš daleko.
Kdy jste skončil v redakci Svobodné Evropy? V roce 1973. Pracoval jsem tam dvaadvacet let. Poté jsem se natrvalo přestěhoval do Spojených států, nejdříve do New Yorku. Pravidelně jsem přispíval do Tigridova Svědectví. Po příjezdu do Ameriky jsem neměl práci, takže jsem dostával od Tigrida jakýsi paušál a zároveň jsem vychodil odbornou knihovnickou školu. Získal jsem titul magistra, což mi velice pomohlo k místu československého specialisty v Kongresové knihovně ve Washingtonu. V roce 2000 jsem odešel do penze. Vraťme se ještě k Pavlu Tigridovi. Jistý Vilém Opatrný pracoval s Tigridem ve zmiňovaném týdeníku Vývoj, a mne tam přivedl. Pavel byl už tehdy člověk s pozoruhodným osudem. Za války působil v Londýně, byl pro nás hrdina. Poznával jsem ho postupně, zvláště jeho smysl pro humor. Byl výborný rakontér, vypravěč anekdot včetně těch, které se povídají jenom mezi muži. Někdy se dovedl vyjadřovat dosti drasticky, kousavě, ale vtip neztrácel. Býval i dost prchlivý a dokázal se zle rozčílit. Ale pozoroval jsem, že mu to nedělá dobře, protože to nejvíc ranilo jeho samého. To nás vede k Tigridovu sporu s Ferdinandem Peroutkou. Pavel se dovedl s některými lidmi rozejít, ale ne takovým způsobem jako Peroutka, ten se rozcházel nadosmrti. I když běželo třeba o člověka nemocného, Peroutka zůstával neústupný. Říkal, že nemůže být ze soucitu bezcharakterní. S Tigridem se zpočátku velice přátelil, zvláště v době, kdy Pavel ještě pobýval ve Frankfurtu. Společně jezdili po uprchlických táborech a snažili se lidem dodávat odvahu a naději. Nepřátelství se mezi nimi zrodilo mnohem později, snad krátce po založení Svobodné Evropy v roce 1953. Přesný důvod neznám, nikdy jsem se jich na to neptal. Zřejmě šlo o kompetenční spory mezi newyorským a evropským centrem Svobodné Evropy. Peroutka působil v New Yorku v menším oddělení, kde týden co týden psal svůj patnáctiminutový „talk“. Tigrid řediteloval v Mnichově, zřejmě každý měl jinou představu, kam by jejich rozhlas měl směřovat. Peroutka mu nikdy neodpustil, ani v době, kdy na tom byl Pavel Tigrid po příjezdu do New Yorku opravdu zle. Ale to samozřejmě není celá pravda ani o Peroutkovi, ani o Tigridovi. Peroutka byl stoik s dojemnou láskou k dětem a ke zvířatům a jeho skepse nebyla destruktivní, nýbrž poučná, protože to byla skepse poctivě prožívaná. Tigrid dovedl být, jak vím z vlastní zkušenosti, nejvěrnějším a rychle pomáhajícím přítelem, měl nakažlivý pracovní elán a úsměv, který vybízel k dobré náladě a na který se nedá zapomenout. Řekněme si pár slov k vaší poslední knize Republika v ohrožení – éra prezidenta Masaryka, kterou vydalo nakladatelství Torst. Jak se Masaryk díval na naše silné spojence – Francii a Anglii? Za éry prezidenta Masaryka bylo ještě možné dělat pozitivní politiku, za Beneše to už dost dobře nešlo, protože tlaky, které přicházely zvenčí i zevnitř, pozitivní politiku znemožňovaly. Například právě ve vztahu k Anglii a Francii. Masarykovi byl sympatičtější anglický postoj k Německu, tedy jistá velkorysost k Němcům. Dával najevo i své sympatie pro francouzskou politiku, pro její potřebu obrany vůči Německu, ale domníval se, že je možné ji spojit s anglickým stanoviskem ohleduplnosti, porozumění pro německý hospodářský rozvoj. Takže v první fázi v letech 1922 až 1923 se společně s Benešem snažili odolávat a taky úspěšně odolali francouzskému tlaku, aby již tehdy byla uzavřena alianční a vojenská smlouva mezi Československem a Francií. Beneš správně předpokládal, že by to Německo zbytečně provokovalo. Takže skutečně první francouzsko-československá smlouva byla pouze deklarativní, ačkoli ji německý tisk a němečtí politikové podezírali z toho, že má nějaké vojenské doložky. Důležité bylo, že Masaryk počítal se silným Německem do budoucna. Uvědomoval si hospodářskou závislost Československa na Německu.
Období první republiky se věnujete řadu let. Narazil jste během své práce na nějaké věci, které vás překvapily? Postupně jsem si začal uvědomovat rozdíl mezi prezidentem Masarykem jako humanistou – zastáncem myšlenky, že českou historií se vine demokratická humanitní myšlenka – a Masarykem politikem. Překvapila mě míra pragmatismu, kterou v jeho politice můžeme vysledovat.
Doma to neměl jednoduché. Pokoušel se tlumit Dykův šovinismus i Kramářův nacionalismus. Snažil se proti nim polemicky bojovat. Najednou to nebyl Masaryk, velký humanistický kazatel, národní učitel, ale praktický polemik, který si někdy i velice tvrdě vyřizoval účty se svými oponenty. Problém byl ale v tom, že často zbytečně bojoval proti věcem z minulosti. Přestože v té době bylo dost aktuálních problémů, na které mu někdy nezbývaly síly. Spory měl přenechat historikům a žurnalistům. Můžete uvést nějaký příklad? Sporně si počínal například v otázce, jakou roli hrál zahraniční odboj, který on vedl, a odboj domácí. Nehlásal sice přímo, že zahraniční odboj všechno rozhodl, ale dával najevo, že při vzniku Československa hrála zahraniční akce dominantní roli. Měl přenechat historikům, aby posoudili události, ve kterých sám byl tak důležitým aktérem. Souhlasíte s názorem, že československou demokracii rozložil vnitřní antagonismus mezi Čechy a Němci? Naše demokracie měla několik zřejmých slabých stránek. Nemyslím si ale, že si první republika chystala katastrofu svou politikou v otázce německé menšiny. Zcela jistě ne do roku 1933. Vztah Čechů a Němců se do té doby nelepšil, ale zcela jistě se ani nezhoršoval.
V polovině Masarykova prezidentství v roce 1926 vstoupili němečtí ministři do československé vlády, kde setrvali až do roku 1938, přestože nejsilnější německou stranou od roku 1935 byli henleinovci. Zlom nastal v době, kdy se v Německu dostal k moci Adolf Hitler. Důležitou roli hrály i jiné faktory – jako například hospodářská krize. Tím nechci říct, že ve dvacátých letech takzvané aktivistické strany, tedy ty, které vstoupily do povolebních koalicí – křesťanští sociálové, němečtí agrárníci či sociální demokraté – souhlasily s československým státním modelem. Prezident Masaryk si byl dobře vědom toho, že jeho reforma je nutná, že je třeba v německých krajích vytvořit samosprávu, ale zásadně odmítal teritoriální autonomii. Poukazoval na to, že šlo o národnostně promíšené kraje. U nás obecně panoval strach, že kdyby došlo k vytvoření nějakého stupně autonomie, bude to znamenat odtržení pohraničních oblastí od republiky. Právě to byl už při vzniku republiky program všech sudetoněmeckých stran.
Je pravda, že patnáct let byla dost dlouhá doba na řešení vztahu k německé menšině. Ale na druhé straně nebyl rozumný důvod, proč by měla být otázka řešena ve spěchu a násilím, zničením demokratického státu a posílením totalitní diktatury. V tom spatřují kořen naší tragédie. Je možné se na českou politiku před rokem 1933 dívat kriticky, ale nemůžeme říci, že by tehdy docházelo ke skutečnému omezování politických, občanských, kulturních a jazykových práv německého obyvatelstva. Domnívám se, že Němci u nás měli široké možnosti rozvoje, rozhodně větší než v jiných státech s německou menšinou. A co Mnichov – září 1938? Dnes vládne teze, že nás Spojenci zradili. Jak se na to díváte vy? Předně si musíme uvědomit, že v době Mnichova již asi bylo pozdě na jakoukoliv reformu britského či francouzského postoje. Obě mocnosti procházely vývojem, který probíhal hlavně za Benešova prezidentství. Zprvu dělaly do jisté míry snesitelné ústupky, které se ale postupně zvyšovaly, až nakonec pod německým tlakem přestalo jakékoli rovnocenné jednání. Jedním z nejsilnějších prvků mnichovské katastrofy byla neochota nebo neschopnost dvou klíčových velmocí, Francie a Británie, dohodnout se na společném postupu vůči Německu a včas vyznačit tu hranici, za kterou se již nesmí zajít.
Jednou ze zřetelných mezí, které byly překročeny, byl již ústupek velmocí, když Německo v šestatřicátém vojensky obsadilo Porýní, které podle versailleské smlouvy mělo zůstat demilitarizované. Sám Hitler v té době dal rozkaz armádě, že v případě odporu se má okamžitě stáhnout. Další předzvěstí byla okupace Rakouska v březnu 1938. Je možné, že by Rakušané v nějakém plebiscitu hlasovali pro obsazení, ale nikdy k veřejnému hlasování nedošlo. Hitlerova podmanivost ovšem rezonovala nejvíc v Sudetech. Prezident Beneš a českoslovenští politikové se Francii a Británii snažili signalizovat, že jejich politika bude mít hrozné následky. Jenže byli oslyšeni, protože představa, že je stále možné Hitlerovi předhazovat další a další kosti, mocnosti nikdy neopustila. Beneš byl tou poslední kostí. Až do Mnichova Beneš hájil pozici, kterou bylo slušné hájit. Potom stál před otázkou, zda se má národ sebevražedně bránit. Ale to už nebyla politická otázka, nýbrž otázka mravní, téměř eschatologická. Jak byste hodnotil Benešovo jednání v roce 1938? V archivu ministra zahraničí Kamila Krofty je zachován dopis, který mu Beneš zaslal pár dnů poté, co opustil republiku. Psal mu, že si myslí, že udělal to jediné, co opravdu mohl: „My jsme měli nakonec volbu být zrazeni nebo zradit sami sebe.“ Beneš tím chtěl říci, že viděl jen dvě možnosti: buď zahájit nějakou kolaboraci s nacismem a tím se dopustit zrady na vlastních principech, nebo přijmout zradu, kterou na nás byli připraveni spáchat Spojenci kapitulací před Hitlerem. O třetí možnosti, postavit se třeba osaměle na odpor, Beneš nemluvil, protože ji svým rozhodnutím vyloučil. Měl hrůzu před rychlým zdecimováním vlastního národa. Jak by se ve stejné situaci choval Masaryk? Nevíme, můžeme se jen dohadovat, že by se bránil, jak nám to napovídá jeho povaha.
Jiří Kovtun se narodil 23. dubna 1927 v Horinčevu. Dětství prožil v jihočeských Sousedovicích. Před únorem 1948 pracoval v týdeníku Vývoj, krátce po komunistickém puči odešel do exilu. Byl sociálním pracovníkem v Německu a v Norsku, v letech 1951–1973 byl redaktorem rozhlasové stanice Svobodná Evropa v Mnichově. Od roku 1973 žil převážně ve Spojených státech. V letech 1976–1977 byl redaktorem v československém oddělení Hlasu Ameriky a od roku 1977 pracoval více než dvacet jako československý odborník v Kongresové knihovně ve Washingtonu. Vydal historické práce Masarykův triumf. Příběh konce velké války (Sixty-Eight Publishers 1987; Odeon 1991), Tajuplná vražda. Případ Leopolda Hilsnera (Sefer 1994), prózy Zpráva z Lisabonu (1979, Hynek 1999), Pražská ekloga. Román o čtyřech obrazech (1973, 1982, Atlantis 1992) a knihy veršů Blahoslavení (1954), Tu-fuův žal. Básně (1954) a Hřbet velryby (1995). Zemřel 8. září 2014 v Praze.
Rozhovor Jiřího Cieslara a Jiřího Š. Cieslara byl publikován v kulturním týdeníku A2 v prosinci 2005.
Comentarios