Roger Moorhouse se proslavil knihou Aliance mezi ďábly pojednávající o paktu mezi Stalinem a Hitlerem, kterým si Sovětský svaz a nacistické Německo rozdělily Polsko. Fascinují ho živé dějiny Polska a vůbec střední a východní Evropa, kterou jako Brit vnímá s odstupem i pochopením.
Keď sme spolu hovorili v roku 2015, venovali sme sa najmä vašej prelomovej knihe Diablovi spojenci, ktorá hovorí o pakte medzi Hitlerom a Stalinom a vyšla aj u nás. V nedávnom období vám vyšla kniha Prví v boji: Poľská obranná vojna 1939 – o sovietskej a nemeckej invázii do Poľska. Vyučujete vo Varšave a značná časť vášho profesionálneho života sa týka Poľska a jeho dejín. Čím Poľsko ako krajina priťahuje britského historika?
Dobrá otázka! Sám si ju niekedy kladiem. Z mojej strany ide možno čiastočne aj o vrodenú rebéliu: zo zásady nerád robím to, čo robia všetci ostatní, takže túto stránku mojej povahy písanie o Poľsku určite uspokojuje. No podstatnejšie asi je, že Poľsko má nezvyčajne bohaté dejiny a udalosti v nich neraz silne rezonujú ešte s dávnejšou minulosťou, ktorú odrážajú. Ako príklad si môžeme uviesť to, ako skúsenosť z rozdelenia a okupácie v 19. storočí sformovala uvažovanie Poliakov o téme odporu voči okupácii počas druhej svetovej vojny a po nej. No a najdôležitejšie je, že poľské dejiny sú stále akoby neustálené. Napríklad interpretácia dejín Nemecka, najmä obdobia nacizmu, je už relatívne fixná. Poľské dejiny sú omnoho živšie, plné stále novej energie, hotový vír navzájom si konkurujúcich názorov a myšlienok. Takže aj to ma láka.
Poľsko zažilo v druhej svetovej vojne zradu zo strany Ruska i Nemecka, keď ho tieto dve krajiny prepadli a rozdelili si jeho územie. Aké ponaučenia si z tohto vývoja dnes berie? Má nejaké?
Áno, aj v dnešnom Poľsku má vojnová skúsenosť silný vplyv a prejavuje sa to viacerými spôsobmi. Prvý je asi ten, že si zachovalo zdravú nedôveru voči dvom najbližším susedom: Nemecku a Poľsku. Náročky hovorím, že je to zdravá nedôvera, pretože – tak ako ukázali nedávne diplomatické kroky – Nemecku sa v otázke vzťahov s Ruskom nedá dôverovať väčšmi, ako sa dá dôverovať Rusku v otázke vzťahov s kýmkoľvek. Nemcov zjavne motivuje najmä vlastný ekonomický záujem, čo vidieť najmä v hanebnom príbehu s názvom Nord Stream 2, a veľmi neberú ohľad na to, ako tým ovplyvnia bezpečnosť či ekonomiku svojich východných susedov.
A druhé ponaučenie?
Druhé ponaučenie je trochu širšie a je výsledkom rovnako rozdelenia z 19. storočia ako hrôz 20. storočia – je ním vzácnosť národnej suverenity. Poľsko má bohaté skúsenosti s cudzími okupáciami a s tým, že vtedy nebolo pánom vlastného osudu. Mám dojem, že symptómom tejto skúsenosti je aj komplikovaný vzťah súčasného Poľska s Európskou úniou.
Ako to myslíte?
Poľsko, pochopiteľne, túži po bezpečnosti, ktorú poskytuje členstvo v NATO a v EÚ. Zároveň – a tiež pochopiteľne – sa obáva nutných ústupkov v oblasti svojej suverenity, aké si členstvo v EÚ teraz vyžaduje, najmä keď sa niektoré z týchto ústupkov zdanlivo nezhodujú s katolíckym charakterom Poľska. Ja osobne nepochybujem, že tieto „naťahovačky“ sa časom priateľsky vyriešia. Mali by však byť pre Brusel trochu ponaučením, že neprestajné prehlbovanie integrácie a hyperliberálny duch doby sa vo východnej časti Únie presadzujú omnoho ťažšie a potenciálne vytvárajú oveľa viac sporov ako v jej západnej polovici.
„Neutralita je v zásade luxus, aký si málokto môže dovoliť, a ja veľmi pochybujem, že by bola v súčasnej situácii v strednej Európe realistickou možnosťou.“
Nech už si o súčasnej politickej špičke Poľska myslíme čokoľvek, jedno treba uznať – Poliaci majú zdravú nedôveru voči nacionalizmu a imperializmu Ruska. Vladimír Putin dnes vedie hybridnú vojnu plnú dezinformácií proti svojim bývalým satelitom, krajinám, ktoré boli nedobrovoľnými spojencami Sovietskeho zväzu, a teraz sú dobrovoľnými spojencami Západu. Čím sa dá proti dezinformačným kampaniam bojovať? Máte na to ako historik nejaký recept?
Najjednoduchší recept je pravda a viem o tom, že protidezinformačné aktivity NATO sa veľmi aktívne usilujú bojovať pravdou, systematicky ňou ísť proti ruskej propagande a dezinformáciám. No je to ťažká úloha. Kremeľským počítačovým bojovníkom totiž stačí ťuknúť párkrát do klávesníc, a už otvoria v tejto hybridnej vojne nový front. A, žiaľ, na Západe je dosť takých, ktorí buď z vlastného politického presvedčenia, alebo predsudkov stále veria radšej stránkam ako Russia Today než vlastným kvalitným zdrojom.
Neutralita je v zásade luxus, aký si málokto môže dovoliť, a ja veľmi pochybujem, že by bola v súčasnej situácii v strednej Európe realistickou možnosťou.
Jedno pozitívum v tejto situácii je, že prišli odborníci na zhromažďovanie informácií, napríklad ľudia z Bellingcatu, a dokážu efektívne demaskovať falošné naratívy, pričom často používajú také informácie, ktoré sú už aj tak na verejných fórach. Západ by si mal v prvom rade naplno uvedomiť a akceptovať, že tá hybridná vojna tu je. Ja som vyrastal v čase studenej vojny a vtedy sme všetci veľmi dobre vedeli, akú hrozbu predstavuje Sovietsky zväz a jeho spojenci, aj čo treba robiť, aby sme tejto hrozbe čelili. Teraz si však už vôbec nie som taký istý, či si mnohí bežní občania v demokratickom svete vôbec uvedomujú, že sa ocitli v boji a že ekonomický a politický systém, v ktorom žijú, je existenčne ohrozený. My sme totiž v druhej studenej vojne, to je úplne isté, ale príliš málo z nás si to zrejme uvedomuje.
Tento rozhovor sa bude čítať na Slovensku, to je južný sused Poľska. Hoci Slovensko je menšie ako Poľsko, mnohé máme spoločné. Aj Slovensko patrilo do sovietskeho bloku, aj Slovensko bolo vojensky okupované Sovietmi, od roku 1989 zažíva obdobie slobody a dnes je tiež terčom Ruska v hybridnej vojne. Žiaľ, niektorí občania Slovenska si nie sú istí, či chcú byť súčasťou Západu. Radi by predstavovali nejaký „most medzi Východom a Západom“. Lenže čo učia dejiny o takýchto mostoch? Že ich Rusko vždy pošliape?
Toto je veľmi dôležitá otázka, na ktorú si treba súrne odpovedať, viete prečo? Lebo je tu ďalší štát, ktorý by chcel fungovať ako „most medzi Východom a Západom.“ To je Nemecko. A ja si myslím, že je nemožné byť takýmto mostom. George Kennan pred mnohými rokmi vo svojom Dlhom telegrame písal o „zdrojoch správania Sovietov“ a jeho analýza, žiaľ, vyzerá stále aktuálna. Vystihol najmä tú toxickú zmes neistoty, agresivity, paranoje a zaťatosti, ktorá podľa neho primárne motivovala pohľad Kremľa na vonkajší svet. V takejto situácii je ľahké pochopiť, ako to, že západná politika – najmä nemecká politika – vo vzťahu k Rusku neprestajne zlyháva. Kremeľ si totiž každý jeden ústupok vysvetľuje ako slabosť.
Aké zlyhania vo vzťahu k Rusku Západ ukázal?
Študoval som obdobie tridsiatych rokov 20. storočia a z neho viem, že jednou z najhlavnejších chýb západnej politiky smerom k Sovietskeho zväzu vtedy bola takmer až nekonečná ochota vnímať Sovietsky zväz ako normálny štát a tak s ním zaobchádzať. Táto ilúzia do veľkej miery stále platí. Tí, ktorí tvoria našu politiku, by sa mali na Rusko dívať ako na darebácky štát, ktorým ono aj je. Potom by omnoho ľahšie hľadali slová a postoje nevyhnutné na to, aby čelili jeho neprijateľnému správaniu.
Požiadavky, ktoré dnes Vladimír Putin adresuje Západu, sú iracionálne: žiada, aby menšie krajiny, ktoré ležia medzi Ruskom a Západom, zostali akosi zvláštne neutrálne, nech sa vraj Rusko môže cítiť „bezpečne“. Čo si o tom myslíte?
V EÚ aj mimo nej je dosť takých, ktorí ochotne papagájujú lživé tvrdenia Kremľa o údajnom rozširovaní NATO na východ a o tom, že Rusko je ním „obkľúčené“, a títo ľudia potom logicky dospievajú k názoru, že áno, treba tam vytvoriť nejakú, povedzme, nárazníkovú zónu. Ale to je úplný nezmysel. Rusko v tomto celom vôbec nie je obeť. Rusko je agresor. NATO bolo založené ako obranná aliancia a jeho členovia sa do nej rozhodli vstúpiť preto, lebo vnímali, z ktorej strany ide hrozba. Rusko by si namiesto splietania lživého naratívu o tom, ako ho obkľučujú a ohrozujú, mohlo položiť otázku, prečo všetci jeho západní susedia vstúpili do NATO.
Má dnešné správanie putinovského Ruska historický precedens? Stalo sa už niekedy niečo podobné?
Áno. Po druhej svetovej vojne vysvetľovali Sovieti svoju okupáciu strednej a východnej Európy v tom zmysle, že je to sčasti reakcia na „prekvapivú“ nemeckú inváziu do ZSSR v roku 1941. To však bola do značnej miery len zásterka, vymýšľanie príbehu o sovietskej nevine, ktorou najmä pred západnou ľavicou Sovieti ospravedlňovali brutálne násilie a okupáciu. V skutočnosti bol Sovietsky zväz ideologicky a strategicky odhodlaný na expanziu a mužom v Kremli bol úplne jedno, ako to propagandisticky vysvetlia verejnosti.
Dnešné Rusko nemá takéto ideologické motivácie, len urazenú hrdosť. No aj tak je úplne perverzné tvrdiť, že má dôvod obávať sa o svoju bezpečnosť. Naozaj ho nemá. Rusko by namiesto toho malo ovládnuť svoje agresívne nutkanie a naučiť sa rešpektovať suverenitu svojich západných susedov. Ak to dokáže, napätie poľaví. Všetko je len v jeho rukách.
Vráťme sa ešte k pojmu neutrality, ktorý tak radi používajú jednak Rusi, jednak ich piata kolóna vo východnej a strednej Európe, ako lákadlo. Aké podmienky musia byť splnené, aby neutralita krajine prospievala, a nie škodila?
To je ťažká otázka. V dejinách neutralita najlepšie fungovala v tých krajinách, ktoré sa buď nachádzali v úplne stabilnom geopolitickom prostredí bez napätia alebo územných nárokov, ktoré si voči nim niekto vznášal, alebo, druhá možnosť, boli málo významné, či už strategicky alebo ekonomicky, takže neprilákali potenciálneho agresora. A treťou skupinou sú krajiny, kam by bolo príliš náročné alebo drahé vojensky vtrhnúť. Neutralita je v zásade luxus, aký si málokto môže dovoliť, a ja veľmi pochybujem, že by bola v súčasnej situácii v strednej Európe realistickou možnosťou.
Z toho vyplýva, že menšie krajiny sú zvyčajne bezpečnejšie, ak sú súčasťou väčšej aliancie so slobodným svetom, je tak?
Áno. Presne to si myslím.
Otázka na záver: Nazdávate sa, že Vladimír Putin vtrhne na Ukrajinu? Všetko tomu nasvedčuje, ale predsa, môže si dovoliť ignorovať cenu, ktorú by za to Rusko určite zaplatilo?
Podľa mňa to skôr neurobí. Jeho doterajší modus operandi – aspoň voči svojim západným susedom – bol ten, že používal ľstivé tajné kroky, subverziu a ekonomický nátlak, aby získal, čo chcel, alebo aspoň aby predišiel významnejšej reakcii. Samozrejme, je možné, že dospel k názoru, že je čas na agresívnejšie konanie voči Ukrajine a že Západ je dnes zaujatý inými otázkami a taký demoralizovaný, že sa na nič okrem bežného „znepokojenia“ nezmôže. No invázia by preňho aj tak bola značným strategickým rizikom. Myslím, že pravdepodobnejšie bude pokračovať v súčasnom zmrazenom proxy konflikte, aký sme videli doteraz, pričom hrozbu eskalácie si vždy ponechá ako eso v rukáve, keby sa okolnosti zmenili. No v každom prípade je pre Západ imperatívom, aby Ukrajinu seriózne podporil.
Článek byl převzat z tyzden.sk v rámci vzájemné spolupráce.
Roger Moorhouse: Britský historik, odborník na moderné dejiny Nemecka a strednej Európy. Píše knihy o nemeckej histórii, komentáre do odborných periodík aj do Financial Times. K jeho vyhľadávaným knihám patria diela Killing Hitler, Berlin War a najmä The Devil’s Alliance, kto- rá vyšla aj na Slovensku ako Diablovi spojenci (Premedia). Narodil sa v roku 1968, študoval na University of London slovanské a východoeurópske štúdie, doktorát má z histórie a politológie. Jeho najnovšou knihou je First to Fight: The Polish War 1939.
Comments